Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
Forum.GtLab.Net
 

Господа форумчане! Просьба вести себя достойно, не хамить и не ругаться. Прежде чем задать вопрос - идём копаем гугл на родном для вас языке и на языке потенциального врага, читаем литературу, пытаемся самостоятельно найти ответ на свой вопрос, а уж потом идти на форум и просить совета у бывалых! За несоблюдение этих правил модераторы будут банить юзеров, не уважающих сообщество ГтЛаб! (Игорь).


| Обложка проекта | ЗАЛИТЬ КАРТИНКУ | FAQ раздел форума | ХРАНИЛИЩЕ ФАЙЛОВ 1 | ХРАНИЛИЩЕ ФАЙЛОВ 2 | ТРАНСЛИТ |

Комрады, большая просьба заливать картинки и фотки на сторонние хостинги картинок. Как пример, сверху в строке "мини-меню" есть пункт "Залить картинку".
Тыкаем на него и размещаем свои графические файлы там!

  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация ГАЛЕРЕЯ ОБЛОЖКА ПРОЕКТА  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Послать Тему Печать
Фон EMG. (Прочитано 2425 раз)
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #40 - 11.01.2017 :: 13:35:00
 
OlegFX писал(а) 11.01.2017 :: 13:28:39:
С типичными датчиками минимум Кш получается при существенно меньшем токе - где-то 10...30 мкА (MPSA18/2N5089). [/quote]

Про какие датчики речь ? 
Если речь про общее потребление, а не про ток коллектора, оптимальный по шумам. Есть ещё и цепи смещения - тоже потребляют немного. Да и загонять совсем в микротоки не резон - вылезут и другие проблемы.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 13:36:24 от patron »  
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #41 - 11.01.2017 :: 13:56:33
 
Не про общее, а про ток коллектора. Если, как вы пишете, схема однотранзисторная, то нужно прибавить процентов 20 на смещение. А датчики с активным R 6-10 кОм. Плюс, резонанс почти в области макс. чувствительности слуха - а это уже десятки кОм.
Наверх
 
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #42 - 11.01.2017 :: 14:48:44
 
Если биться насмерть за шумы, то оказывается, что от экземпляра транзистора очень много зависит : делал спец. тест-усилитель, совал туда разные транзюки, мерял и слушал шумы. Оказалось что среди 3102Е из десятка можно найти экземпляры с шумом не хуже 1.5 дБ (при записанных на них не более 4 дБ). Причём они все ещё и шумят по-разному - характер, хотя вольтметр показывает одинаковые цифры. Мерять шумы при некотором активном резисторе, имитирующем выходное сопротивление датчика дело неблагодарное - уровень и характер шумов с резистором сильно отличается от реального датчика, но уровень наводок в городе такой, что даже при подключенном хамбакере мерять невозможно. Специально возил "тестер" на дачу и отходил в поле, где нет никаких проводов - вот там и удавалось "отделить мух от котлет".
Если в качестве "эталона" использовать пассивный хамб, то оказалось, что при прочих равных условиях шумы с биполярным и полевым транзистром одного порядка, разница только в характере шума - какой больше нравится  Круглые глаза
Наверх
 
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #43 - 11.01.2017 :: 15:06:56
 
Цитата:
Если биться насмерть за шумы, то оказывается, что от экземпляра транзистора очень много зависит : делал спец. тест-усилитель, совал туда разные транзюки, мерял и слушал шумы. Оказалось что среди 3102Е из десятка можно найти экземпляры с шумом не хуже 1.5 дБ
Если "биться", то лучше применить не этот мусор, а супербета транзисторы (не Дарлингтоны!). Да, даже вышеназванные 2N5089/MPSA18 будут лучше. И, конечно же, делать не на одном транзисторе, т.к. нагрузочная способность при десятках мкА будет совсем никакая. "Один транзистор" - это или концепция "режима строгой экономии" родом из 60-х, когда транзисторы были дорогими, или стремление получить т.н. короткий тракт - "Хай-энд для идиотов".
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 15:07:49 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #44 - 11.01.2017 :: 15:54:38
 
Когда я этим занимался не было ещё доступа ни к каким фирменным транзисторам, но когда появился, то никакой радикальной разницы по шумам у 5089 по сравнению с отобранными 3102Е не оказалось. 3102Е - и есть супербета транзисторы с нормированным уровнем шума. Ток порядка 100 мкА очевидно выбран, как компромисс, т.к. при токах порядка 10 мкА  падает бэтта до неоптимальных значений.
Из известных мне фирменных активных датчиков не попадалось с многотразисторными предами. Нафига городить огород, если один транзистор хорошо выполняет свою задачу. Для себя-любимого можно забить на малое потребление и поставить современный дорогой супер-пупер опер, чтобы спать спокойно и не ломать голову  Печаль

Не может быть даже теоретически транзисторов с шумом 0 дб, а разница в 1 - 1.5 дБ по сравнению с нулём дБ - весьма эфемерна.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 16:43:03 от patron »  
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #45 - 11.01.2017 :: 16:24:42
 
Цитата:
то никакой радикальной разницы по шумам у 5089, вынутом из датчика Бартолини по сравнению с отобранными 3102Е не оказалось.
Ключевое слово - отобранные. В том числе и это я имел ввиду.
Цитата:
3102Е - и есть супербета транзисторы с нормированным уровнем шума.
Это не супербета, посмотрите даташиты на 2SC3112, 2SD2114/2144 и т.п. Например, для 3112 Кш для 10 кОм-ного источника всего 0,3 дБ(!) - вот это идеально и безо всякого подбора.
Цитата:
Когда я этим занимался не было ещё доступа ни к каким фирменным транзисторам,
Откуда я это знал? И потом, вы что, предлагаете читающим повторить ваш опыт отбора транзисторов в полевых условиях? Что было, то прошло...
Цитата:
Нафига городить огород, если один транзистор хорошо выполняет свою задачу.
Как раз, не очень хорошо - или низкий шум, или достаточная нагрузочная способность. А городить огород - это извращаться в поисках компромиссов при решении порочной по своей сути цели - "однотранзисторность". Чего такого замечательного сулит однотранзисторность? Ничего. Какую макс. амплитуду можно получить в однотранзисторной схеме? Например, на трёх транзисторах можно сделать рейл-ту-рейл на 50 кОм-ном поте Левел при ~70 мкА потребления.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 09:34:10 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #46 - 11.01.2017 :: 16:31:53
 
"3102 - ..это не супербета.."  - читаем даташит на них :  h21Э  = 400 - 1000    http://www.eandc.ru/catalog/detail.php?ID=10217
Шум на одной частоте при одном фиксированном чисто активном сопротивлении источника никого не интересует. Выбирать надо с нормированными шумами в интересующей полосе да ещё и с реальным сопротивлением источника сигнала. Но самые лучшие результаты даёт прослушивание и сравнение.

А вообще-то мы отвлеклись от темы топика - речь-то шла про фон ЕМГ, а не про шумы  Улыбка
Ну а если "ближе к телу", так существенный фон ЕМГ81 и его родни заложен в схемотехнике преда и общей конструкции всего датчика. Для интересующихся могу добавить, что и в 81-м и в 85-м обе катушки СОВЕРШЕННО ОДИНАКОВЫЕ (проверено) - никаких поправок на асимметрию входов и тогда почему бы ему не фонить ?
Но это конечно не гарантия ещё, что у топик-стартера он вдобавок ещё и дефективный.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 17:10:28 от patron »  
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #47 - 11.01.2017 :: 17:12:37
 
Цитата:
Шум на одной частоте при одном фиксированном чисто активном сопротивлении источника никого не интересует. Выбирать надо с нормированными шумами в интересующей полосе да ещё и с реальным сопротивлением источника сигнала.
Да, в даташите на 3112 нет графиков, но на 5089 есть подробнейшие, можете посмотреть там. Импеданс датчика симулируется на раз, так что, можно легко понять, что да как и, соответственно, выбрать оптимальный ток, который будет никак не 100 мкА, а значительно меньше.

А при прочих равных, транзисторы, подобные 3112, будут шуметь гарантировано меньше. Эти 0,3 дб, хоть и на активных 10 кОм - показатель малых токовых шумов, а это ключевое свойство для работы с такими источниками, как гитарные датчики. Ну, про 3112 - это из опыта, просто делюсь. Хотя, Агеев в Радио как-то писал о таких вещах.
А "Выбирать надо с нормированными шумами" - это о чём?
Цитата:
"3102 - ..это не супербета.."  - читаем даташит на них.
Ну, написать можно всё, что угодно. Видимо, различные толкования термина "супербета" у "нас" и у "них".  Я, кстати, не встречал такого свойства в даташитах на 3102, можете его выложить? Хотя, дело не в терминах, а в свойствах.

ПС. Предложить что-либо сделать в форме "мы делаем" (читаем) - идиотская манера, не стоит ей пользоваться, это дружеский совет.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 22:19:44 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #48 - 11.01.2017 :: 19:34:08
 
Термин "супер бета" транзисторы появился ещё где-то в конце 70-х - начале 80-х годов, когда научились делать транзисторы с бета не 10 - 100, а до 1000. Кто именно ввёл - ХЗ, но если память не изменяет - из каких-то переводных книжек типа Титце-Шенка и подобных. В официальных русских технических источниках такой термин кажется и не применялся.
Про 3112 можно забыть, продают только экзотические конторы типа Алибабы, у которого можно купить всё что угодно made in China ...  Класс   У Фарнеля они числятся. как снятые с пр-ва - только по спецзаказу.
Ну а 5089 стояли в Бартолини с "незапаямятных" времён (по кр. мере с 80-х годов) - видимо перепробовали всё что нашли и остановились на этих. Но сейчас и их можно купить только у того-же Бабы либо на ибее. У Маузера кажется есть пока.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 19:46:22 от patron »  
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #49 - 11.01.2017 :: 20:03:30
 
Цитата:
Термин "супер бета" транзисторы появился ещё где-то в конце 70-х - начале 80-х годов
Где-то в конце 1960-х. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4%D0%BB%D0%B0%D1%80,_%D0%A0%D0%BE...
Цитата:
но если память не изменяет - из каких-то переводных книжек типа Титце-Шенка и подобных. В официальных русских технических источниках такой термин кажется и не применялся.
В "официальных" - вряд ли. А так, встречается. В книжке Полонникова про ОУ (1983 г.) точно есть этот термин. В переводных буржуйских тоже встречается, но я не помню, в каких именно.
А на 3112 свет клином не сошёлся, это я их упомянул для примера. Подобных типов существует несколько десятков. Их, в основном, выпускают японцы, некоторые типы продаются даже у нас. Кстати, имеется одно неочевидное преимущество - т.к. они не сильно популярны, то их никто и не клонирует, в отличие от тех же 5088/89.
Наверх
« Последняя редакция: 11.01.2017 :: 20:07:12 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #50 - 12.01.2017 :: 11:46:17
 
Порылся в загашниках - нашёл схему преда Бартолини   http://imgur.com/a/cYtLA

Тип тр-ра на схеме ошибочный : весь датчик залит чёрной эпоксидкой и при демонтаже надпись частично стёрлась. Только позднее под микроскопом удалось идентифицировать.

Можно просимить этот вариант и сравнить по шумам с другими транзисторами и схемными решениями. Разумеется придётся масштабировать усиление. В данном варианте Ку=4. У них сделан вывод с эмиттера и выведен наружу датчика, чтобы включать "форсаж" - RC-цепочка, включаемая тумблером на землю. Усиление выбирается пользователем на свой вкус. При выключенном тумблере перегруза по коллектору нет, т.к. собственно датчик низкоимпедансный. При включении RC-цепочки формируется АЧХ, оптимированная для перегруза основного у-ля : подрезаются лишние низы и усиление выбирается таким, чтоб хорошо "разогреть" усилитель. 
В их проспекте указывается, что они стремились сделать магнитоэлектрическую часть низкодобротной и максимально широкополосной, для получения звука, аналогичного хорошо известным датчикам Р90 - отсюда и название этого датчика - Е90.
И действительно, в режиме без форсажа полоса датчика тянется до 15 кГц - звук сродни акустическим инструментам. На схемке не показан, но там есть ещё маленький корректирующий кандюк прямо параллельно катушкам - кажется 22 пФ, а без него АЧХ тянется за 20 кГц.
На схеме так-же не показано, но наружу датчика выведен провод от катушек : в режиме форсажа с этой точки тем-же тумблером включается кандюк на землю, снижающий собственный резонанс где-то до 2 кГц и обрезающий лишние верха, дающие грязь. Тублер на три группы контактов, третья группа используется для включения делителя, снижающего уровень выхода в режиме форсажа - не все усилители могут безболезненно "проглотить" по входу до 3-х вольт сигнала. Тублер стоит на гитаре, поэтому гитарист не привязан к примочке овердрайва, лежащего на полу - можно свободно бегать по сцене.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 18:06:14 от patron »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #51 - 12.01.2017 :: 18:12:41
 
Просимил шумы в LTspice вариант с 5089, поскольку он есть в его либах  :   http://imgur.com/a/YjaBe

Заодно глянул искажения : на грани ограничения по выходу (что-то около 3 В) суммарный THD менее 1%.  При амплитудах до 1 В -  порядка 0.2 %.
Наверх
 
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #52 - 12.01.2017 :: 18:34:15
 
Покрутил схему в симуляторе. В принципе, неплохо. 2А макс = 5,8 В, искажения терпимые - 0,25% @600 Гц, 300 мВ.

Из-за параллельной ООС входное R невысокое (менее 300 кОм), что подойдёт только для низкоомных датчиков, т.е. эта схема будет плохо стыковаться с обычными хамбакерами (без их перемотки). Но, учитывая заявленную концепцию "низкоомная широкополосность", этого и не требуется. Со многими синглами будет нормально.

Выходное R большое (~25 кОм), т.е. нельзя будет применить низкоомный пот. Левел (мин. 100 кОм где-то).

Про шум трудно сказать, т.к. неизвестны параметры датчика (L, R, C). Но, по-любому, НЧ-шум значительный, т.к. разделительный С слишком мал (22 нФ). Забил в симулятор от балды датчик 4 Гн/5 ком/50 пФ, увеличил С на входе до 220 нФ, при этом шум на 80 Гц уменьшился в 2 раза по сравнению с 22 нФ. А так, шум на СЧ/ВЧ небольшой, особых претензий нет.

В общем, несмотря на некоторые недостатки, схема неплохая, особенно по сравнению с EMG. Только советую увеличить С на входе хотя бы до 100 нФ.
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 19:05:46 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #53 - 12.01.2017 :: 19:19:13
 
Уши - критерий истины :  на слух шум реального датчика E90 серединистый, в нижней части спектра на слух никаких "выпуклостей", так что вх. конденсатором можно не заниматься.

Осталось только вернуться к утверждению, что 100 мкА колл. тока - очень далеко от оптимума, загнать транзюк в предлагаемые 10 мкА и посмотреть насколько изменятся шумы и всё остальное.

"..Только советую увеличить С на входе хотя бы до 100 нФ..."  - это совет мне или Бартолини ?  Я их не произвожу  Улыбка


Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 08:53:05 от patron »  
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #54 - 12.01.2017 :: 19:34:49
 
patron писал(а) 12.01.2017 :: 19:19:13:
Уши - критерий истины :  на слух шум реального датчика серединистый, в нижней части спектра на слух никаких "выпуклостей", так что вх. конденсатором можно не заниматься.
Достаточно включиться в дисторшн и переключать 22/220 нФ - сразу станет всё ясно. На слух - "кипение".

Цитата:
"..Только советую увеличить С на входе хотя бы до 100 нФ..."  - это совет мне или Бартолини ?
Тому, кто захочет повторить схему. Или, кроме нас, тут никого нет?

Цитата:
Осталось только вернуться к утверждению, что 100 мкА колл. тока - очень далеко от оптимума, загнать транзюк в предлагаемые 10 мкА и посмотреть насколько изменятся шумы и всё остальное.
Именно в этой схеме положительного эффекта практически не будет, т.к. большой вклад в общий шум вносит эмиттерный R 6,8 кОм. Можно из любопытства зашунтировать его конденсатором 10-100 мкФ, тогда приведённый ко входу шум уменьшится, а на выходе увеличится, т.к. Кус возрастёт. Я уже писал, что однотранзисторная схема - это клубок противоречий и компромиссов, так что, в данном случае, лучше оставить всё как есть (нагрузочная способность важнее).
Наверх
« Последняя редакция: 12.01.2017 :: 20:07:19 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #55 - 12.01.2017 :: 20:08:21
 
А я не предлагал эту-же схему вгонять в 10 мкА.  Но в любом случае накрученную схему с глубокими ООС я бы в пред не поставил - тогда уж проще супер-пупер малошипящий, супербыстродействующий ОУ с исчезающе малыми THD.
Наверх
 
 
IP записан
 
OlegFX
Гуру
*****
Вне Форума



Сообщений: 4461
Киев
Re: Фон EMG.
Ответ #56 - 12.01.2017 :: 20:14:29
 
patron писал(а) 12.01.2017 :: 20:08:21:
А я не предлагал эту-же схему вгонять в 10 мкА.
И я не предлагал. Весь сыр-бор начался с вашего утверждения, что минимум шума будет почему-то при 100 мкА.

Цитата:
поскольку биполярные транзюки имеют минимум шума в области 100 мкА.

Между прочим, было бы правильно, если бы вы сразу пояснили, почему именно "в области 100 мкА", а не я начал отсылать вас к даташитам.

Итак, жду продолжения: "минимальный шум будет при токе коллектора 100 мкА потому, что..."
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 02:29:58 от OlegFX »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #57 - 13.01.2017 :: 09:25:46
 
"..поскольку биполярные транзюки имеют минимум шума в области 100 мкА..." - и продолжу фразу - поскольку рассматривать области токов единицы десяток мкА нет смысла. 
Я ведь уточнил позже, что "..Ток порядка 100 мкА очевидно выбран, как компромисс, т.к. при токах порядка 10 мкА  падает бэтта до неоптимальных значений.."  - это не мой личный анализ, а примерно так написано в каком-то букваре в разделе по шумам БТ.
А вообще-то ИМХО рассматривать только токовую составляющую или только составляющую напряжения шумов не совсем корректно, поскольку индуктивность некоторых датчиков порядка 10 Гн со всеми вытекающими.
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 09:45:47 от patron »  
 
IP записан
 
VAT
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 740
Moscow
Re: Фон EMG.
Ответ #58 - 13.01.2017 :: 22:02:16
 
Мне лично казалось что суть активации - отвязааться от наводок и емкости кабеля.. Зачем усиливать - то? Чтобы потом подбирать усилитель который выдержит это напряжение?
Да - повторитель что-то добавит шумовое - но уменьшит наводки на кабель и всю нестабильность от кабеля. Минимизация потребления - ну надуманная проблема. Поставьте аккумулятор, если милиамперное потребление позволит убрать искажения и минимизировать шумы. Все ж привыкли мобильники заряжать - неужели жэто такая проблема подзарядить гитару через джек?
Наверх
« Последняя редакция: 13.01.2017 :: 22:05:15 от VAT »  
 
IP записан
 
patron
Разбирающийся
****
Вне Форума



Сообщений: 901
Re: Фон EMG.
Ответ #59 - 14.01.2017 :: 09:50:12
 
Главной причиной полного неприятия активных датчиков значительной частью гитаристов являются не шумы и не то, что раз в полгода-год надо менять батарейку, а в том, что они слышат существенную разницу в звучании по сравнению с пассивными датчиками и в первую очередь речь идёт об ухудшении динамики. Их резюме - "Они убивают динамику !"
Мы можем скольку угодно трясти перед ними даташитами на супер-пупер-опера, осциллограммами идеального синуса до 5 вольт и результатами симуляций - они верят своим ушам, а не красивым бумажкам. Часть из них непримиримо-упёртые и переубедить их не удастся до конца жизни - да и не нужно. Они всё равно будут использовать пассивную гитару втыкая её тут-же в ПП примочку и их это совершенно не беспокоит.
Ну а прагматики, которые тоже слышат разницу, просто выбирают активные датчики, в которых их всё устривает.
В более широком смысле речь идёт не только об активных датчиках, но и об активации пассивного инструмента - всякие встроенные преампы, темброблоки и т.д. "Золотоухие" всё-же находят, что ОУ - не место на самом входе. 
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 
Послать Тему Печать